СССР - мифы, реальности и опыт

Данный форум подробно и обстоятельно рассматривает возможный экономический крах США. Было бы очень интересно понять экономические причины гибели другой великой сверхдержавы - СССР. Слышал и читал много противоречивых мнений на этот счет - это и неэффективное производство, и значительные траты на оборонку, и дефляция 80-х(нефть по 8$ за баррель) и подрывная деятельность западных агентов влияния и т.д. Может Авантюрист и другие участники, хорошо разбирающиеся в экономике и политике помогут прояснить этот вопрос? Если эта тема уже обсуждалась, прошу дать ссылки.

Главная причина это разброд в мозгах, прежде всего элитных. Не стало товарища Сталина и некому было создавать круговорот номенклатуры в природе.

Цитата: sano от 05.05.2008, 01:01:44Главная причина это разброд в мозгах, прежде всего элитных. Не стало товарища Сталина и некому было создавать круговорот номенклатуры в природе.

Ну только не надо на элиту все валить! А кто голоса западные на кухнях слушал, радостно повизгивая? А кто на демонстрации ходил и "Долой КГБ!" да "Свободу Литве!" орал? Кто мечтал о том, что еще вот-вот и "заживем как на Западе"? Мы с вами. Так что не в одной элите дело было.

Там комплекс факторов, каждый из которых не смог бы развалить страну, а вот все вместе смогли.
1. Реальные экономические проблемы, в первую очередь - отсутствие продовольственной безопасности и сферы качественных потребительских товаров и услуг.
2. Отсутствие в верхах последовательной программы по выводу страны из кризиса.
3. Идеологическое давление Запада на элиты и на народ.
4. Скрытые межнациональные проблемы, по большей части решаемые, но раздутые до стадии пожара националистами.
5. Выращенная в брежневскую эпоху республиканская номенклатура, которая увидела возможность получить больше власти в свои руки.
6. Дискредитация всех силовых структур, которые могли бы остановить развал.
и 7. Отсутствие решительных людей у власти в союзном центре. То есть сугубо личностный фактор. С уверенностью можно сказать, что если бы у власти был Андропов или Романов, а не Горбачев, то условий для развала не смогло бы создаться, даже при наличии конфликтов. Как не развалился Китай, несмотря на волнения на Тяньаньмынь.

А я считаю что основная причина заключается в потере идеологии.
Военный коммунизм отработал на при индустриализации 30-ых, в военные 40-ые
и на стройках 50-ых.
Дальше нужен был обновлённый план действий.
А вместо него мы видели самый обычный комформизм (т.н. "застой",
когда и делать особенно ничего не надо, стремиться ни к чему не надо,
и всё у нас хорошо.
При этом люди видели уровень жизни в той-же эуропе.
И в первую очередь элита.
И вместо подъёма собственной экономики оказалось проще
(и доступно!) съездить в загранкомандировку и привезти оттуда
джинсы и магнитофон.
В итоге подобные мысли завладели всей страной.
И многие до сих пор не понимают, что мы там нах не нужны.
Хоть это имхо и очевидно.

Наверное, если бы союзным премьером стал Назарбаев, то развала СССР можно было избежать.

Общее понимание ситуации руководителями республик, их общее мнение и настроение лучше всех неофициально сформулировал в те дни президент Киргизии Аскар Акаев: «Какой может быть суверенитет, когда по команде заговорщиков из Москвы в гарнизоне под Бишкеком разогревают танковые моторы!..»
А официально сформулировал парламент Украины.
Уже 24 августа 1991 года (три дня как путч подавлен, но документ-то был внесен и обсуждался во время путча и в связи с путчем) парламент принимает Акт о независимости Украины. Обратите внимание на первые его строчки:
— Исходя из смертельной опасности, которая нависла над Украиной в связи с государственным переворотом в СССР 18 августа 1991 года…
Через день, 25 августа 1991 года, такой же Акт приняла Белоруссия, потом Молдавия, Киргизия, Узбекистан, Армения, Туркмения…
Только Казахстан остался верен практически несуществующей стране. Уже Беловежское соглашение было оглашено, уже Советский Союз официально отменили, а парламент Казахстана принял соответствующие документы только 16 декабря 1991 года.
http://www.vestnik.com/issues/2004/0818/win/baymukhametov1.htm

разумеется не только элит, но элиты они на то и элиты чтобы принимать решения и нести за них ответственность, а уж когда к власти пришли люди которые знают как развалить, но не имеют никакого представления ЧТО и КАК строить получилась "крупнейшая геополитическая катастрофа" ©ВВП

Цитата: Viatcheslav от 05.05.2008, 10:59:03Там комплекс факторов, каждый из которых не смог бы развалить страну, а вот все вместе смогли.
1. Реальные экономические проблемы, в первую очередь - отсутствие продовольственной безопасности и сферы качественных потребительских товаров и услуг.
2. Отсутствие в верхах последовательной программы по выводу страны из кризиса.
3. Идеологическое давление Запада на элиты и на народ.
4. Скрытые межнациональные проблемы, по большей части решаемые, но раздутые до стадии пожара националистами.
5. Выращенная в брежневскую эпоху республиканская номенклатура, которая увидела возможность получить больше власти в свои руки.
6. Дискредитация всех силовых структур, которые могли бы остановить развал.
и 7. Отсутствие решительных людей у власти в союзном центре. То есть сугубо личностный фактор. С уверенностью можно сказать, что если бы у власти был Андропов или Романов, а не Горбачев, то условий для развала не смогло бы создаться, даже при наличии конфликтов. Как не развалился Китай, несмотря на волнения на Тяньаньмынь.

1. Какие именно экономические проблемы были у советской экономики? Достаточно ли было уделить бОльшее внимание легкой промышленности(пресловутые джинсы и кроссовки), пищевой промышленности(100 сортов злосчастной колбасы - кстати, куда она подевалась, ведь производство мяса никто не останавливал), бытовой электронике(магнитофоны и прочее). Ведь если подумать, то все это мелочи по сравнению с достижениями в науке, оборонной и космической промышленности.
2. Какой кризис, когда он начался и в чем проявлялся?
3. Идеологическое давление - с простыми людьми понятно, они мыслят в рамках созданных (средствами массовой информации в том числе) стереотипов и шаблонов. А куда смотрели аналитические центры спецслужб? Уж они должны были понимать суть этой информационной войны?
4. Национальные проблемы тоже легко было выявить на ранней стадии и решить адекватными методами.
6. Дискредитация в чьих глазах? Они сами понимали, что это был развал?
7. Читал где-то о членстве Горбачева в Парижском клубе, Чубайса - в Бильдербергском. Может в этом все и дело? Продуманное разложение(подкупом, оболваниванием, посулами о мировом господстве) верхушки СССР (партийной, силовой, хозяйственной).

Цитата: piligrim от 05.05.2008, 12:40:131. Какие именно экономические проблемы были у советской экономики? Достаточно ли было уделить бОльшее внимание легкой промышленности(пресловутые джинсы и кроссовки), пищевой промышленности(100 сортов злосчастной колбасы - кстати, куда она подевалась, ведь производство мяса никто не останавливал), бытовой электронике(магнитофоны и прочее). Ведь если подумать, то все это мелочи по сравнению с достижениями в науке, оборонной и космической промышленности.
Вроде бы и мелочи, но мелочи, честно говоря, неприятные. Не забывайте, что половина населения, если не больше - это обыватели. Они не участвуют в космической, оборонной или авиастроительной программе, не работают в науке и ни на что особо не претендуют в жизни. Им нужен только определенный уровень жизненного комфорта. Если они его имеют - это инертная публика, которая не пойдет ни какие восстания и революции. Так вот для этого нужно было производить много качественного потребительского товара, а население - иметь возможность его купить.
Плюс к тому не была обеспечена продовольственная самодостаточность. Это ничуть не менее важно, чем паритет по обороне. Может, даже более важно.

Цитата:2. Какой кризис, когда он начался и в чем проявлялся?
Ну кризис в 1985 году - это я переборщил, а вот стагнация, переходящая в рецессию - это было реальной проблемой. В 1980-1985 реальные цифры роста экономики были примерно равны приросту населения.

Цитата:3. Идеологическое давление - с простыми людьми понятно, они мыслят в рамках созданных (средствами массовой информации в том числе) стереотипов и шаблонов. А куда смотрели аналитические центры спецслужб? Уж они должны были понимать суть этой информационной войны?
А толку, если государственные решения принимают не они, а политики?

Цитата:4. Национальные проблемы тоже легко было выявить на ранней стадии и решить адекватными методами.
Вообще национальные проблемы решаются не просто и не быстро. Но последнее дело - выпускать их из-под крышки.

Цитата:6. Дискредитация в чьих глазах? Они сами понимали, что это был развал?
В глазах населения и принимающих решение политиков.

Цитата:7. Читал где-то о членстве Горбачева в Парижском клубе, Чубайса - в Бильдербергском. Может в этом все и дело? Продуманное разложение(подкупом, оболваниванием, посулами о мировом господстве) верхушки СССР (партийной, силовой, хозяйственной).
Это конспирология. Знаете высказывание - "это хуже, чем преступление - это ошибка"? К Горбачеву оно относится на все сто. Чубайс - другое дело, он строил капитализм вполне осознанно.

Причины краха -во многом "искусственное" образование ( ты эстонка, я узбек-нам не втретиться вовек ) наследство РИ..
Уродливая экономика, которую ничем нельзя было реформировать и реанимировать. Полная недееспособность политической ситемы.
Вот только не надо приводить в пример Китай. Не тот менталитет, не те традиции, те та национальная монолитность. Мы в конце концов не Азия. И слава богу, что сценарий распада СССР прошел по такому пути, а не по пути СФРЮ.!
И совершенно верно- чтобы объединиться , надо вначале разъединиться. Выравняются уровни жизни, политические системы сблизятся-и не будет причин в объединении по примеру ЕС

Цитата: piligrim от 05.05.2008, 12:40:131. Какие именно экономические проблемы были у советской экономики?

несоответствие уровня развития производительных сил уровню развития производственных отношений. это если абстрактно.

конкретнее, к 60-м годам произошло обоществление производительных силы в промышленности и наличествовала коллективно-частная собственность в с/х (совхозы только создавались, где как раз отсутствовала коллективно-частная собственность). в силу этого между промышленностью и с\х продолжали сохраняться товарно-денежные отношения (не свободный рынок конечно, но некая рудиментарная форма).
в этот период, вместо того, чтобы идти по пути дальнейшей ликцидации коллективно-частной собственности, постепенного вытеснения колхозов совхозами (укрупнение производства снижает издержки, удешлевяет продукцию, разоряет мелкого собственника, даже в с/х), пошли "другим путем" - общественные МТС передали на баланс колхозов, в промышленности стали проводить реформы, переходить на рыночные термины, в частности понятие "прибыль" - так называемая реформа Косыгина-Либермана - т.е. вместо дальнейшего обобществления средств производства, т.е. шага дальше по пути развития социализма, сделали шаг назад - начали вводить капотношения в промышленности, т.е. еще более увеличивать разрыв в уровнях развития производительных сил и производственных отношений. начался регресс. теперь мы имеем то, что имеем.

P.S. можно почитать Елизарова "Мальчик крикнул". На первых страницах доходчиво идея освещена. Через яндех ищется

шага дальше по пути развития социализма
вот -вот социлизма было маловато

Цитата: Ev-Reytor от 05.05.2008, 16:45:40вот -вот социлизма было маловато

его не может быть много или мало. это переходный период - должно происходить постоянное управляемое отмирание пережитков буржуазного строя, которые социализм неизбежно несет в себе, т.к. "выходит" из этого самого строя, и становление и развитие коммунистических отношений. всякие "развитЫе социализмы" от лукавого, а "социализм с человеческим лицом" - словоблудие.

Цитата: Tisha от 05.05.2008, 08:23:24Ну только не надо на элиту все валить! А кто голоса западные на кухнях слушал, радостно повизгивая?

Это называется кризис государственной идеологии, связанный с косностью элиты и отсутствием у нее интеллектуального ресурса для адаптации устаревшей идеологической парадигмы к текущей действительности. Каковое несоответствие неизбежно порождало необходимость прибегать к прямой лжи и тупым запретам для ее сокрытия: глушение "голосов", запрещенная литература, музыкальный андеграунд и пр.

Кто-то в ЖЖ высказал тезис, что если бы в СССР своевременно с гастролями приехали Битлз и Дип Перпл, СССР бы не развалился. Шутка шуткой, но я в ней усматриваю большую долю сермяжной правды. Еще меня потряс недавно прочитанный результат опроса, проведенного в России в самом начале 90-х. У людей спрашивали, какие завоевания демократии они считают наиболее ценными, и подавляющее большинство опрошенных отметили возможность ездить зарубеж. Бредовый, но факт. Чего так боялись элитные маразматики? Того, что советский турист не увидит толпы нищих и армию безработных, просящих милостыню на каждом углу, а в глазах каждого встречного труженика - решимости при первой возможности совершить социалистическую революцию?

Вместо того, чтоб глушить "голоса" и "не пущать", необходимо было мобилизовать внутренний интеллектуальный ресурс и направить его на развитие своей идеологии, постановку новых ориентиров в соответствие с изменившейся действительностью, нахождение новой роли в изменившейся картине мира, и честно информировать граждан о плодах аналитической деятельности. При условии соблюдения честности, им это было бы несопоставимо интереснее западных "голосов". Но ни понимания проблемы, ни интеллектуального ресурса, необходимого для ее решения, у государственной элиты не было. Поэтому оставалось продолжать пугать граждан дурацкими ужастиками столетней давности. Что не могло не породить в обществе цинизм и полное неверие по отношению к государственной идеологии.

Идеологический кризис - одна из причин распада. На мой взгляд, одна из первостепенных. Виновата в этом стопроцентно государственная элита образца застоя.
Соответственно, системным фактором, обусловившим распад, являлось отсутствие системного механизма, обеспечивающего ротацию элит, и как следствие - слишком большая роль личного фактора в государственном управлении.

Пржде  чем рассматривать крах СССР,надо  бы  подумать-а  был  ли  когда расцвет СССР,и  когда?И , что оно  вообше  было  на  этой  земле ?Уродливый даун  среди  нормальных  детишек или свет в  конце  тунеля для заблудшего человечества?Мне,почемуто ,ближе  второе,и  этому имеются несомненные  доказательства,хотябы  тот  факт ,что  мы  еще  существуем.Теперь можно и  перейти к  причинам...Первая  и  главная,по  моему мнению,что  с  некоторых  пор наше  руководство перестало  понимать -что  же  они  строят  на  одной  шестой?Здесь и  кроется  главнозарытая собака.Иными  словами,не  сложилась система ,где в  руководстве приоритетом  былабы  компетентность,где нормальный лидер приходит  к  власти    чаще  чем  раз в  ,примерно ,50  лет.И  еше  пару  соображений,-есть  страна,есть стоката  мильонов грамотных людей,а  есть  ли  идея способная объеденить этих  людей  в  единое  целое?Рассказать -куда  мы  должны  вместе  прийти,и так , чтобы  все  в  это  поверили?Так вот,мой  ответ заключается  в  том,что  покуда  верили,была СТРАНА,перестали,плучили то  что  есть.Кстати,и  сейчас можно  найти объеденяюшее  начало  для  большинства,хотя  бы  и  для  того, чтоб увидеть внуков  и правнуков...и  последнее,коммунизм -это  не  утопия...

Цитата: aelita от 06.05.2008, 01:56:15Идеологический кризис - одна из причин распада. На мой взгляд, одна из первостепенных. Виновата в этом стопроцентно государственная элита образца застоя.
Соответственно, системным фактором, обусловившим распад, являлось отсутствие системного механизма, обеспечивающего ротацию элит, и как следствие - слишком большая роль личного фактора в государственном управлении.
100% c вами согласен. Распад СССР дело рук партийной элиты.

А идеология ..  Кто такой Кравчук? Бывший секретарь ЦК компартии Украины по идеологии Горбунов (латвийский босс в 90х, латыш, кстати, пусть фамилия не смущает)? Бывший секретарь ЦК компартии Латвии по идеологии. Назарбаев? Секретарь ЦК компартии Казахстана по идеологии. Уровнем ниже та же картина.

Почему произошло именно так. Если коротко.
Помните знаменитую древнеегипетскую статую писца? Что такое писец -
это секретарь. Генеральный секретарь = Генеральный писец.
После революции в СССР сформировался новый аппарат чиновников. Вместо табеля о рангах - ранги партактива. К слову, подобная ротация была уже в российской истории.
Сталин в борьбе с Троцким возглавил именно партхозактив. Он, по сути
, воспроизвел в СССР старую пирамиду власти РИ. Сталин+партхозактив=Царь+дворяне.
Эффективность системы поддерживалась постоянными чистками партхозактива. Не справился? Пеняй на себя, освобождай место другому. А там или грудь в крестах или голова в кустах.
Проблема в том, что Сталин не смог или не успел подготовить преемника.
Ведь кто такой царь? Помазанник, панимаш 
Он тебя, чиновника, может пряником, а может и кнутом.
А кто такой Генеральный, извините, писец - товарищ Хрущев и последующие. Он же свой, из наших же товаристчей партийцев.

Поэтому кнут - отменяется. Оставляем тока пряник.
А ежели товарищ Генеральный Писец чего не понимает, то мы его по- нашему, по партийному поправим.

И пошло-поехало. Зачем думать-напрягатся? Охота-дача-секретарша.
Спецпайки и персональный водитель. Деградация. Мышление стратегическое, экономическое, философское - да вы что! 
На фиг надо! Гибкость позвоночника, навыки подковерной борьбы -
и хватит!
В итоге профессиональные качества деградировали ниже плинтуса, а самомнение возросло пропорционально.
Ни выпороть, ни переизбрать некому 

Почему то же самое не произошло в Китае? Потому что Мао, как и Сталин воспроизвел на другом уровне старую систему.
А китайский номенклатурщик в конфуцианском Китае должен был знать
очень много всего, чтобы сдать экзамен на чиновника. Сдавали с юности до 40 лет и старше. "Вечный студент" - персонаж китайского средневекового фольклора - оттуда. Так что, все таки специфика.
Китайскому номенклатурщику ума хватило понять - что будет если он перестанет учится.

Так называемый "социализм" в исполнении бюрократическо-идеологического аппарата изначально был обречен на умирание. Полное экономическое фиаско и идейная немощь и привела к краху уродца. А там уж и как следствие разбегание окраин от метрополии... Сколько ж можно уже печалиться о хладном трупе??

С.Г.Кара-Мурза в своей книге "Манипуляция сознанием"  рассматривает этот вопрос, на мой взгляд отлично.

http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul_content.htm

+

С.Г.Кара-Мурза "Миф об экономическом кризисе в СССР"

http://www.kara-murza.ru/books/Razum/Razum034.html

С.Г.Кара-Мурза "Миф об экономическом кризисе в СССР"







Знаете, исписаны сотни томов, да что там сотни томов, сотни тонн томов о "неоспоримых " премуществах социализма-коммунизма, целая "наука" была, не забыли.. Да только все премущества были налицо- в магазинах, производстве. жизни... Не убедили меня вы вместе с Кара-Мурзой)
[/quote]

Цитата: Solanum от 12.05.2008, 08:34:05кхм...

С.Г.Кара-Мурза в своей книге "Манипуляция сознанием"  рассматривает этот вопрос, на мой взгляд отлично.


В CCCР вот в чес не было недостатка, так это в словесниках-эквилибристах слова.. На полном серьезе грю- талантливых и просто одаренных, да только все это сводилось к нулю, как только люди сталкивались с действительностью. Я тут новый аргумент услышал. что мол все беды были из-за статистики-при приблизительно 200 миллн населения не учитывалисьеще 200 лимонов совсекретных работников в закрытых городках... (без комментов)
А вы сами своими словами можете вкратце сказать- какие аргументы наиболее показались вам сильными?