Логин
Пароль

Bitcoin. Добро или зло?

Дискурс: Экономика, Финансы, Банки, Биржы
 
 
incazzato
29 января 2014, 01:44:41    
incazzato

Слушатель (-1.43)
Регистрация: 12.02.2009
Сообщений: 101
Bitcoin имеет целый ряд особенностей, которые принципиально отличают его от других электронных (и не только) валют:

1. Децентрализованность.
То есть нет единого центра выпускающего и контролирующего эту валюту, который мог бы влиять на ее курс, количество монет в сети, блокировать счета или транзакции и т.п., сеть построена по принципу p2p из равноправных узлов-участников. Своими деньгами распоряжаетесь только вы, никто не может заморозить ваш счет, отменить платеж, запретить кому-то отправлять или принимать деньги.

2. Количество монет в сети ограничено.
Эмиссия ограничена, запрограммирована, и её ход известен всем участникам рынка наперёд. Общее количество денежных единиц не превысит 21 000 000 БТК. Объём увеличивается в виде суммы убывающей геометрической прогрессии и приближается к максимальному значению асимптотически. В будущем ожидается дефляция, что не является проблемой, так как денежная единица делится до 8-го десятичного знака.

3. Анонимность.
Платежи осуществляются напрямую, без посредничества каких-либо финансовых организаций. Отмена платежа невозможна. Информация о совершённом платеже распространяется плательщиком по всей сети и принимается всеми остальными участниками сети, если соответствует правилам. Неправильные платежи отвергаются. Платежи в большинстве случаев не облагаются обязательной комиссией, однако комиссия может быть уплачена добровольно для ускорения обработки транзакции.

Адреса не содержат никакой информации об их владельце и в общем случае являются анонимными. Пользователь bitcoin может иметь множество адресов, создавая их по собственной инициативе. Создание нового адреса представляет собой создание новой пары ключей и не требует даже соединения с сетью. Создание адреса лишь для одной транзакции или одного корреспондента помогает сохранить анонимность.

Хранилищем средств является файл кошелька, хранящийся на компьютере. BTC могут быть отправлены любому пользователю в сети с использованием адреса Bitcoin.

Исходя из свойств bitcoin можно сделать вывод, что это даже скорее не электронная валюта, а электронное золото: ресурс исчерпаемый, чем больше его добыто(майнинг) - тем труднее добывать дальше, этот ресурс нельзя скопировать, теоретически ценность монет со временем только возрастает, нельзя за одни и те же монеты купить что- то дважды, алгоритмы работы системы и криптографическая защита этого не позволят. Но, в отличии от материального золота, виртуальный биткоин имеет несколько плюсов, один из важнейших- скорость проведения операций, то есть не требуется ехать на другой континент с чемоданом золота, транзакцию можно инициировать хоть с мобильного телефона находясь на противоположной стороне земного шара от получателя и через несколько минут платеж будет засчитан.

Хотелось бы узнать, а как вы относитесь к биткоину?
Не в сети Не в сети
+ 0.05 / 1
   
?
   
Поверонов
29 января 2014, 03:02:27  
Поверонов

Слушатель (58.94)
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 1,971
Хотелось бы узнать, а как вы относитесь к биткоину?

Биткойн - замаскированная умными словами финансовая пирамида, первые вошедшие в которую приобретают преимущества на порядки больше чем последние. При этом последние, платя уже реальные деньги, дают первым возможность выйти из пирамиды с прибылью. По дороге можно поразвлекаться покупая друг у друга сувениры и другие развлечения типа наркотиков.
Не в сети Не в сети
+ 0.15 / 6
   
?
   
incazzato
29 января 2014, 08:35:06  
incazzato

Слушатель (-1.43)
Регистрация: 12.02.2009
Сообщений: 101
Биткойн - замаскированная умными словами финансовая пирамида, первые вошедшие в которую приобретают преимущества на порядки больше чем последние. При этом последние, платя уже реальные деньги, дают первым возможность выйти из пирамиды с прибылью. По дороге можно поразвлекаться покупая друг у друга сувениры и другие развлечения типа наркотиков.

А нафига было такие сложности городить? Можно же проще пирамиду организовать. А тут такой геморрой. Чипы делать, фермы строить, биллинг писать
Не в сети Не в сети
0.00 / 0
   
   
Монорельсовый кот
29 января 2014, 09:40:29  
Монорельсовый кот

Слушатель (0.20)
Регистрация: 29.01.2014
Сообщений: 20
Страна: Россия
Город: Екатеринбург
Что из себя представляет биткойн у меня уже сложилось представление.
Допускаю, что моё представление изменится, если получу ответы на следующие вопросы:

1) Можно ли на территории России индивидуальному предпринимателю платить налоги биткойнами? Если можно, то как это будет выглядеть?

2) Будет ли государство (Россия) или иное государство защищать того, у кого похитят биткойны? Если будет, то как будет оцениваться ущерб (по какому курсу и т. п.)?

3) Насколько у биткойна изменится положение (укрепится, ослабнет), если кто-то создаст по аналогичным параметрам ещё одну электронную валюту (платёжную систему)? Назовут её например byte-money и предложат всем желающим использовать.
Не в сети Не в сети
+ 0.05 / 1
   
?
   
Akvilon
29 января 2014, 11:22:59  
Akvilon

Слушатель (-4.68)
Регистрация: 29.02.2008
Сообщений: 399
Страна: СССР
Город: Краснодар
Что из себя представляет биткойн у меня уже сложилось представление.
Допускаю, что моё представление изменится, если получу ответы на следующие вопросы:

1) Можно ли на территории России индивидуальному предпринимателю платить налоги биткойнами? Если можно, то как это будет выглядеть?

2) Будет ли государство (Россия) или иное государство защищать того, у кого похитят биткойны? Если будет, то как будет оцениваться ущерб (по какому курсу и т. п.)?

3) Насколько у биткойна изменится положение (укрепится, ослабнет), если кто-то создаст по аналогичным параметрам ещё одну электронную валюту (платёжную систему)? Назовут её например byte-money и предложат всем желающим использовать.

1. Нет.
2. Нет.
3. Уже сотни форков созданы... И создаются почти каждый день. Но в авангарде один фиг биткоин и лайткоин(форк битка).

Удача улыбается подготовленным. :-)
Не в сети Не в сети
+ 0.07 / 2
   
?
   
incazzato
29 января 2014, 11:29:34  
incazzato

Слушатель (-1.43)
Регистрация: 12.02.2009
Сообщений: 101
Что из себя представляет биткойн у меня уже сложилось представление.
Допускаю, что моё представление изменится, если получу ответы на следующие вопросы:

1) Можно ли на территории России индивидуальному предпринимателю платить налоги биткойнами? Если можно, то как это будет выглядеть?

2) Будет ли государство (Россия) или иное государство защищать того, у кого похитят биткойны? Если будет, то как будет оцениваться ущерб (по какому курсу и т. п.)?

3) Насколько у биткойна изменится положение (укрепится, ослабнет), если кто-то создаст по аналогичным параметрам ещё одну электронную валюту (платёжную систему)? Назовут её например byte-money и предложат всем желающим использовать.

это вы очень хорошо спросили. постараюсь ответить в меру своей компетенции

1- исходя из сложившейся практики, получение битов аналогично любой другой предпринимательской деятельности и облагается соответствующим налогом. т.к. на территории РФ денежной единицей является рубль, то заплатить налоги битами напрямую нельзя. их нужно задекларировать как ДФЛ и оплатить рублями по курсу.

2- все эти действия осуществляются в соответствии с УПК. нет никакой разницы, биткоины у Вас украли, яндекс-деньги, шапку или самолет. на территории страны действуют законы и им мы все подчиняемся

3- совершенно пофиг. аналогов биткоина сейчас - как собак нерезаных. http://www.coinwarz.com/cryptocurrency
выбирайте себе по вкусу.
Не в сети Не в сети
+ 0.05 / 1
   
?
   
Akvilon
29 января 2014, 11:33:58  
Akvilon

Слушатель (-4.68)
Регистрация: 29.02.2008
Сообщений: 399
Страна: СССР
Город: Краснодар
1- исходя из сложившейся практики, получение битов аналогично любой другой предпринимательской деятельности и облагается соответствующим налогом. т.к. на территории РФ денежной единицей является рубль, то заплатить налоги битами напрямую нельзя. их нужно задекларировать как ДФЛ и оплатить рублями по курсу.

2- все эти действия осуществляются в соответствии с УПК. нет никакой разницы, биткоины у Вас украли, яндекс-деньги, шапку или самолет. на территории страны действуют законы и им мы все подчиняемся

Консультировался с юристами, мнение однозначное: в любом российском суде любая сделка, где фигурируют битки, будет признана ничтожной.

А тем временем ЦБ приравнял операции с Bitcoin к финансированию терроризма.
http://cbr.ru/press/PR.aspx?file=27012014_1825052.htm

Удача улыбается подготовленным. :-)
Не в сети Не в сети
+ 0.09 / 3
   
?
   
incazzato
29 января 2014, 11:34:26  
incazzato

Слушатель (-1.43)
Регистрация: 12.02.2009
Сообщений: 101
Мифы о биткоине

1. Это просто нечто подобное остальным виртуальным валютам, ничего нового

Все остальные виртуальные валюты контролируются своим регулирующим центром. Это означает, что:
•они могут быть напечатаны по субъективным прихотям регулятора валюты;
•они могут быть уничтожены атакой на этот некий регулирующий центр;
•могут быть наложены произвольные правила регулятором валюты.
Биткоины, являясь изначально децентрализованной валютой, решают все эти проблемы.

2. Биткоины не решают какие-либо проблемы, которые не способны решить золото и/или фиатные деньги

В отличие от золота биткоины:
•легко переносить и хранить;
•легко проверить на подлинность.
•могут дробиться на очень малые части
•могут быстро пересылаться

В отличие от фиатных денег биткоины:
•имеют предсказуемую и уменьшающуюся эмиссию;
•не контролируются каким-либо регулирующим центром.

В отличие от фиатных электронных денег биткоины:
•могут быть анонимными (как наличность);
•счета никак не могут быть заморожены.

Скрытый текст
Не в сети Не в сети
0.00 / 0
   
   
incazzato
29 января 2014, 11:37:06  
incazzato

Слушатель (-1.43)
Регистрация: 12.02.2009
Сообщений: 101
Консультировался с юристами, мнение однозначное: в любом российском суде любая сделка, где фигурируют битки, будет признана ничтожной.

А тем временем ЦБ приравнял операции с Bitcoin к финансированию терроризма.
http://cbr.ru/press/PR.aspx?file=27012014_1825052.htm

у нас по битам ВООБЩЕ нет никакой нормативно-правовой базы. юристы преувеличивают ))

а ЦБ просто ПРЕДУПРЕЖДАЕТ. на данный момент по битам нет ни одного постановления, решения, подзаконного акта etc
Не в сети Не в сети
0.00 / 0
   
   
Akvilon
29 января 2014, 11:48:07  
Akvilon

Слушатель (-4.68)
Регистрация: 29.02.2008
Сообщений: 399
Страна: СССР
Город: Краснодар
а ЦБ просто ПРЕДУПРЕЖДАЕТ. на данный момент по битам нет ни одного постановления, решения, подзаконного акта etc

Чихать я хотел на ЦБ и всех остальных яровых-луговых жуликов. Прелесть в том , что отследить и проконтролировать операции все равно не смогут, обналичить можно за границей.
Считаю, что с битка уже сняли все сливки на дорожании более, чем в 10 000 раз. Сейчас идет разводилово лохов в пирамиде.
Интересуют криптовалты как таковые..

Удача улыбается подготовленным. :-)
Не в сети Не в сети
+ 0.03 / 2
   
?
   
incazzato
29 января 2014, 11:49:15  
incazzato

Слушатель (-1.43)
Регистрация: 12.02.2009
Сообщений: 101
Опять задаю вопрос. Что можно купить за число? Если я его знаю, и продаю, как покупающий убедится, что я его забыл и не продал еще раз. Система не обладает самодостаточностью и может быть разрушена в любой момент. Участники останутся с носом. А вот кто воспользуется извлеченными с громадными вычислительными затратами данными и есть настоящий вопрос.

если упростить, то есть реестр этих самых чисел. и при передаче в этом реестре у каждого конкретного "числа" меняется собственник. был Вася, а стал Петя. еще раз продать не получится.
система обладает избыточной надежностью. чтобы ее разрушить Вам придется уничтожить всех ее пользователей )
Не в сети Не в сети
0.00 / 0
   
   
Akvilon
29 января 2014, 11:56:31  
Akvilon

Слушатель (-4.68)
Регистрация: 29.02.2008
Сообщений: 399
Страна: СССР
Город: Краснодар
у меня стоят два авалоновских майнера - они могут производить любые крипты по SHA-256. а ферма на 3 Radeon 7990 - фигачит любые скриптовые. авалоны отбились за 3 месяца. скриптовая будет отбиваться еще месяца полтора

Майнить битки СЕЙЧАС уже невыгодно, это факт.

Удача улыбается подготовленным. :-)
Не в сети Не в сети
+ 0.07 / 2
   
?
   
Akvilon
29 января 2014, 12:09:38  
Akvilon

Слушатель (-4.68)
Регистрация: 29.02.2008
Сообщений: 399
Страна: СССР
Город: Краснодар
я заказал майнер на 3Th. свои майнеры выставил на продажу за 200000. учитывая, что они уже окупились - выгодно. правда приходится постоянно парк обновлять.
я биты не вывожу, а коплю. ими же и Зевса оплатил. будем посмотреть.
у меня перед глазами пример знакомого. он весь 2012 и половину 2013 майнил биты, выводил и оплачивал ими снимаемую квартиру. когда они стали по 1200 чувак запил на месяц. он за год просрал трешку в центре Москвы ) как-то так

Да я не спорю, что биток выстрелил. Топовые видяхи окупались в свое время за 2-3 дня. Не надо проводить интерполяцию майнинга прошлого на будущее. Больше такой доходности по биткам не будет.
Сейчас вообще какая-то содомия творится на рынке форков. После НГ выстрелил догкоин... Мем инета, реализованный в шутку в виде криптовалюты, дал возможность спекулям и майнерам нехило навариться
Отредактировано: Akvilon - 29 января 2014 12:13:42

Удача улыбается подготовленным. :-)
Не в сети Не в сети
+ 0.07 / 2
   
?
   
incazzato
29 января 2014, 12:15:51  
incazzato

Слушатель (-1.43)
Регистрация: 12.02.2009
Сообщений: 101
Да я не спорю, что биток выстрелил. Топовые видяхи окупались в свое время за 2-3 дня. Не надо проводить интерполяцию майнинга прошлого на будущее. Больше такой доходности по биткам не будет.
Сейчас вообще какая-то содомия творится на рынке форков. После НГ выстрелил догкоин... Мем рунета, реализованный в шутку в виде криптовалюты, дал возможность спекулям и майнерам нехило навариться

Сейчас просто порог вхождения растет. Зевс стоит $18к. На текущем курсе окупится за полтора месяца. Через 11 месяцев можно выкидывать, ибо будет майнить 0.005 бита в месяц )
Топовые радеоны и сейчас хрен купишь. Хотя после февраля выходят уже полноценные скриптовые майнеры
Не в сети Не в сети
0.00 / 0
   
   
Akvilon
29 января 2014, 12:19:30  
Akvilon

Слушатель (-4.68)
Регистрация: 29.02.2008
Сообщений: 399
Страна: СССР
Город: Краснодар
Сейчас просто порог вхождения растет. Зевс стоит $18к. На текущем курсе окупится за полтора месяца. Через 11 месяцев можно выкидывать, ибо будет майнить 0.005 бита в месяц )
Топовые радеоны и сейчас хрен купишь. Хотя после февраля выходят уже полноценные скриптовые майнеры

Все верно. Только какой "текущий курс" будет завтра - еще вопрос. Зато совсем не вопрос, сколько будет стоить такой асик через 11 месяцев: уйдет ровно по цене металлолома.

Удача улыбается подготовленным. :-)
Не в сети Не в сети
+ 0.05 / 1
   
?
   
rat1111
29 января 2014, 13:19:41  
rat1111

Слушатель (4.34)
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 2,651
Страна: Россия
Тоже не понимаю направления ваших мыслей.
Деньги - это мера измерения. Верно. И если мера измерения фиксирована это-же замечательно.

Постараюсь пояснить на пальцах. Очень на пальцах.
Что измеряют деньги? - они измеряют объем товаров/услуг, которые можно купить.
Т.е., если N- товарная масса, M - денежная масса, P - уровень цен - в экономике справедливо равенство
N*P=M
В цикле расширенного воспроизводства для товарной массы мы будем иметь Ni+1=Ni+dN, где dN - увеличение объема товарной массы в цикле. Если мы имеем валюту с фиксированной денежной массой, то при расширенном воспроизводстве уровень цен у нас становится величиной переменной и получается вот такое уравнение для цикловi и i+1:
Ni*Pi=M
Ni+1*Pi+1=M
Проведя несложные преобразования получим вот такую картинку, связывающую уровни цен в циклах:
Pi+1=Pi*(M/(M+dNPi))

Если к ней приглядеться, то получается интересная картинка.
При простом воспроизводстве (dN=0) - все хорошо, Pi+1 = Pi
А вот при расширенном воспроизводстве - с производителя в пользу держателей биткоина под подушкой снимается "налог на расширенное воспроизводство" - и чем эффективнее экономика, т.е. больше dN - тем этот налог выше
В итоге мы приходим к ситуации, когда экономика с простым воспроизводством - становится эффективнее экономики с расширенным. Чем решаем основное экономическое противоречие коммунизма без необходимости устраивать Мировую Революцию.

Цитата:
Если нет возможности манипулировать этой мерой измерения, то у нас появляется стабильность в финансовом вопросе.

Денежная эмиссия (ну или манипуляции мерой измерения) - это главный механизм, при помощи которого государство управляет экономическими процессами на своей территории. Это - наряду с армией, правоохранительной системой - важнейший элемент суверенитета. Если отобрать эту функцию у государства - оно просто напросто становится колонией внешнего эмиссионного центра. Биткоин и прочие виртуальные валюты - это попытка превратить государства в колонии групп, которые стоят за этими виртуальными валютами

Disclaimer: Все написанное выше является лишь моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину.
Не в сети Не в сети
+ 0.05 / 1
   
?
   
VoxPopuli
29 января 2014, 14:58:24  
VoxPopuli

Слушатель (33.54)
Регистрация: 09.01.2011
Сообщений: 2,890
Страна: Россия
Город: moscow
перепост с МЭКа:

«Все без исключения паразитические виды когда-то начинали как свободноживущие организмы. Однако науке не известно ни одного факта обратного эволюционного возврата паразитов к свободноживущим видам»

Здесь много доходчивого визуального материала по криптовалютам.

Данного рода генерации "валют" будут плодиться, тыц в ближайшее время стремительно, причем поскольку это сетевой феномен, то законодательно отдельные страны не смогут эффективно бороться с этим явлением, т.е. реакция будет запоздалой и не тотальной, т.к. одновременное принятие законодательных решений ( запрет ) по каждому отдельному случаю криптовалюты в пуле крупнейших государств весьма проблематично.
Кроме всего запреты на использование подобного рода "свободных денег" сложно мотивировать идеологически и медийно, поскольку в ответ идет нарастающее обвинение центров эмиссии в узурпации права эмиссии в ущерб интересам граждан, сопровождающееся всем спектром "антибангстерской" ( антиссудо% ) риторики.
Собственно это уже наблюдается здесь на МЭК, где не прекращается агитация за якобы какие-то "освобождающие" формы обмена, на самом деле агитаторы под копирку повторяют всякого рода слоганы экономических анархистов и либертарианцев ( См. в приведенном мною материале с русранд фразу гуру экономического либертарианства Фридмана ).
Скрытый текст
Дальнейший сюжет видится следующий: под флагом борьбы с "денежным паразитизмом" будет идти подрыв легитимности права на эмиссию суверенными центрами ( как правило ЦБ государств ) в глазах общественности, одновременно с акцентом на недостатки криптовалют в плане отсутствия правового регулирования и как следствия судебно-правовой защиты в случае мошеннических действий.
Следующий шаг вполне "технократичен" выдача лицензий на частную эмиссию уполномоченным органом ( скорее всего теми же ЦБ или спецсозданным ) неким структурам "достойным доверия". Как думаете кто таковыми окажется?
Определение "Virtual Currency":
Скрытый текст
Перевод: Виртуальные валюты(деньги).
Скрытый текст
Здесь правда пока речь идет об обменных операциях, а не о выдаче лицензий на право ведения частной эмиссионной деятельности.
Скорее всего "анонимная" распределенная эмиссия окажется под запретом, но вероятно, что "борьба" с этим "разрушительным" явлениям приведет к легализации подобной эмиссии собственных "валют" под понятное дело "надежным надзором" в частных центрах ( банках ).
Т.е. бенефициары могут и поделиться подобной привилегией ЦБ для начала в пользу "особоприближенных" каких-нить TBTF, которые ведут операции в планетарных масштабах.
Если безобразие нельзя остановить, то его нужно возглавить(с).

Народ безмолвствует. А счастлив ли Народ?...
Не в сети Не в сети
+ 0.05 / 1
   
?
   
Монорельсовый кот
29 января 2014, 15:51:46  
Монорельсовый кот

Слушатель (0.20)
Регистрация: 29.01.2014
Сообщений: 20
Страна: Россия
Город: Екатеринбург
Всем ответившим спасибо.
Если позволите, то вернусь к заданным ранее вопросам.

По вопросу уплаты налогов биткойнами все высказанные мнения совпали с моим. Потому что согласно ст. 27 ФЗ о Цетробанке РФ введение на территории России других денежных единиц и выпуск денежных суррогатов запрещаются и пока что нет информации, что ситуация изменится.

По вопросу кражи биткойнов.
incazzato, уточните, как будет оцениваться ущерб (по какому курсу и т. п.)? Есть ли принципиальная разница для российской власти между заявлением о краже биткойнов и заявлением о краже игровых денег (которые используются только в онлайн-играх)? Если у кого-то есть конкретный пример из судебной практики, то интересно узнать о нём.

Общий вопрос: чем биткойны в плане исчерпаемости лучше мерных реек? Рейками хотя бы можно было в своё время налоги платить в Англии. Ну или печку топить в крайнем случае.
Не в сети Не в сети
+ 0.05 / 1
   
?
   
VoxPopuli
29 января 2014, 16:14:06  
VoxPopuli

Слушатель (33.54)
Регистрация: 09.01.2011
Сообщений: 2,890
Страна: Россия
Город: moscow
презентация - поражает воображение. что за бред???

Что именно поразило воображение?
Визуальные материалы? Но они не мои , просто любопытные картинки, но вполне очевидной направленности.
Или ссылка на официальное определение от Департамента по надзору за финансовыми операциями штата Вашингтон?

Народ безмолвствует. А счастлив ли Народ?...
Не в сети Не в сети
+ 0.05 / 1
   
?
   
incazzato
29 января 2014, 17:16:45  
incazzato

Слушатель (-1.43)
Регистрация: 12.02.2009
Сообщений: 101
По вопросу кражи биткойнов.
incazzato, уточните, как будет оцениваться ущерб (по какому курсу и т. п.)? Есть ли принципиальная разница для российской власти между заявлением о краже биткойнов и заявлением о краже игровых денег (которые используются только в онлайн-играх)? Если у кого-то есть конкретный пример из судебной практики, то интересно узнать о нём.
Общий вопрос: чем биткойны в плане исчерпаемости лучше мерных реек? Рейками хотя бы можно было в своё время налоги платить в Англии. Ну или печку топить в крайнем случае.

ущерб будет оцениваться в соответствии с заявлением. это как если бы у Вас украли доллары - вы указываете сумму в долларах, а не в рублях по курсу.
разницы с игровыми деньгами -никакой. если Вам нанесен ущерб на сумму 2500 руб или более - это основание для возбуждения уголовного дела. хоть в игре перса украли, хоть фамильные драгоценности

главный плюс бита - его дискретность. можно оперировать платежами с точностью до 8 знака после запятой. его нереально подделать. да и места немного занимает
Не в сети Не в сети
0.00 / 0
   
   
 
 
Сейчас на ветке:
Всего: 0, Гостей: 0, Пользователей: 0
 
© 2007-2014 Глобальная Авантюра.
Все права защищены и охраняются законом.
При использовании любого материала любого автора с данного сайта в печатных или Интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Мнение администрации не обязательно совпадает с мнением авторов документов и комментариев, опубликованных на сайте.

Facebook   Twitter   ВКонтакте   LiveJournal   Одноклассники
Rambler's Top100